منتديات جبالة Montadayat Jbala
عزيزي الزائر / عزيزتي الزائرة يرجي التكرم بتسجبل الدخول اذا كنت عضوا معنا
او التسجيل ان لم تكن عضوا وترغب في الانضمام الي اسرة المنتدي
سنتشرف بتسجيلك
شكرا
ادارة المنتدي

مذكرة مثيرة للجدل تتضمن توصيات غاية في الجرأة

استعرض الموضوع السابق استعرض الموضوع التالي اذهب الى الأسفل

مذكرة مثيرة للجدل تتضمن توصيات غاية في الجرأة

مُساهمة من طرف محمد الورياكلي في الأربعاء نوفمبر 06, 2013 3:05 am

مذكرة مثيرة للجدل تتضمن توصيات غاية في الجرأة

الجسور يوم 04 - 11 - 2013
مذكرة مثيرة للجدل تتضمن توصيات غاية في الجرأة وسيكون لها وقع الصدمة في الأوساط المهتمة بالتعليم، رُفعت إلى الملك محمد السادس بالإضافة إلى رئيس الحكومة ووزير التربية الوطنية وباقي وزراء الحكومة وجميع الأحزاب والجمعيات المدنية المهتمة بقطاع التعليم، وهي المذكرة التي تمخضت عن ندوة دولية نظمت من طرف مؤسسة "زاكورة" التي يرأسها نور الدين عيوش، المقرب من دوائر صنع القرار، وكانَ وزير التربية الوطنية الجديد رشيد بلمختار،أحد أبرز المشاركين فيها وخرج منها ليعين بعد أيام قليلة وزيرا بدلا من محمد الوفا
وباتت فكرة اعتماد الدارجة كلغة للمدرسة المغربية، وإخراج التعليم الأولي من طابعه الديني المتمثل في الكتاتيب، توصيات رسمية تتضمنها وثيقة صادرة عن ندوة دولية رُفعت إلى أعلى سلطات المملكة، حيث تدعو الوثيقة بالبدء في المراحل الأولية بالاقتصار على تعليم الأطفال بلغتهم الأم، ثم تتحدث عما تسميه "اللغة المغربية" في إشارة إلى الدارجة، مع التنصيص على ربطها بواسطة جسور مع العربية الفصحى، كما تعتبر توصيات الندوة أن اللغة الانجليزية يجب ان تصبح لغة العلوم والتقنيات في المسار التعليمي بكامله، عوض الوضع الحالي الذي يبدأ بتلقين الأطفال هذه المواد باللغة العربية، ثم ينتقل إلى اللغة الفرنسية في التعليم العالي.
واعتبر "نور الدين عيوش"، أنَ أول ما يجب الشروع فوراً العمل عليه تعميم التعليم الأولي بإعتبار أنه مرت 15 سنة ونحن نتحدث عن هذا الهدف دون أن نحققه، وسبق لنا أن تحدّثنا عنه رفقة الراحل مزيان بلفقيه سنة 1999، مُضيفاً، اليوم نحن نطرح الفكرة وقدّمنا صيغة سهلة لتمويلها حيث لا يبقى الأمر عبئا على الدولة وحدها، بل يساهم فيه حتى المجتمع والقطاع الخاص.
وأكد "عيوش" أنَ التعليم الأولي اليوم هو في مجمله تقليدي ويقتصر على الكتاتيب وبعض الأمور المشابهة، بينما التعليم الأولي لا يجب أن يبقى دينيا فقط، بل على أطفالنا أن يتعلموا الحياة ويغنوا وينشطوا ولا نوجههم إلى الحفظ فقط.
كما تضمنت التوضيات المرفوعة إلى الملك محمد السادس، اقتراحات واضحة حول أدوار كل من مدير المؤسسة التعليمية والمدرّس، قائلاً "عيوش"، علينا أن نمد المدير بالوسائل والإمكانات الكافية، ولم يعد مقبولا أن يتوجه المدير إلى الرباط كي يحصل على الطباشير. أما المدرس يقول "نور الدين عيوش"، "فعلينا بذل مجهودات كبيرة لحل مشاكله، والمجهود الذي بذلته في السنوات الأخيرة مؤسسة محمد السادس للأعمال الاجتماعية، يجب أن تعممه الدولة.. لا يمكن أن يبقى لدينا مدرّس يعاني من مشاكل في السكن او الصحة أو يبقى كايدابز مع الحياة، يختم "عيوش" حديثه.

وتفاعلا يمكنني القول :

حكاية الفيل .. أو عيوش و الدارجة ..

هذا الموضوع أكيد سيثير نقاشا واسعا.. إذا أخذ الموضوع بالجدية اللازمة على اعتبار أنه من أدوات "الاشتغال " و التنويه .. كباقي القضايا المزيفة .. التي يتم اختراعها .. لتعبئة جلسات شرب الشاي .. في الوقت الذي يكون الملعوب شغال في الطرف الآخر من السياج ؟ .. و يجب أن يبقى رأينا هكذا حتى يظهر ما يجلي الحكاية و يخرجها من مرحلة الاستمزاج !! و الاستشهار .. و الاستكلام ؟!! و بالونات الاختبار ..
فالتعليم أعتقده - مجالا استراتيجيا - فوق الأمزجة الفردية أو نزوعات المجموعات لكونه مسألة في منتهى التعقيد  والأهمية .. له مجلس أعلا كالماء .. و كأهم المقومات التي تعتبر من الرافعات الأساسية لمقومات الوطن ..


رشيد بلمختار ................................. نور الدين عيوش

و دعونا نعرض المنشور حول هذه الأحجية العيوشية ...
عيوش: رفعنا توصياتنا إلى الملك بإدخال الدارجة وعدم إبقاء التعليم الأولي دينيا
اقتباس :

باتت فكرة اعتماد الدارجة كلغة للمدرسة المغربية، وإخراج التعليم الأولي من طابعه الديني المتمثل في الكتاتيب، توصيات رسمية تتضمنها وثيقة صادرة عن ندوة دولية رُفعت إلى أعلى سلطات المملكة.
قمتم بصياغة توصيات الندوة التي نظمتم حول التعليم ييومي 4 و5 أكتوبر الماضي، ماذا بعد الكشف عن هذه التوصيات؟
الكلمة للعمل الآن، على وزير التربية الوطنية أن يبدأ في العمل وهو شخص له إمكانيات كبيرة وتجربة في الميدان وحضر معنا أشغال هذه الندوة، وأعتقد أن عليه أن يبدأ في العمل ولا ينتظر. طبعا لا يمكنه فعل كل شيء دفعة واحدة، لكن عليه أن يبدأ بما هو سهل، وهناك أشياء كثيرة يمكن الانطلاق منها لأنها لا تتطلّب لا ميزانيات ولا أي شيء، وحتى التوصيات التي خلصت إليها الندوة، هي في مجملها سهلة وبسيطة وواضحة.
ما هي هذه الأشياء السهلة التي يجب البدء بها؟
أولا علينا أن نشرع فورا في تعميم التعليم الأولي. فقد مرت 15 سنة ونحن نتحدث عن هذا الهدف دون أن نحققه، وسبق لنا أن تحدّثنا عنه رفقة الراحل مزيان بلفقيه سنة 1999. اليوم نحن نطرح الفكرة وقدّمنا صيغة سهلة لتمويلها حيث لا يبقى الأمر عبئا على الدولة وحدها، بل يساهم فيه حتى المجتمع والقطاع الخاص. التعليم الأولي اليوم هو في مجمله تقليدي ويقتصر على الكتاتيب وبعض الأمور المشابهة، بينما التعليم الأولي لا يجب أن يبقى دينيا فقط، بل على أطفالنا أن يتعلموا الحياة ويغنوا وينشطوا ولا نوجههم إلى الحفظ فقط.
تحدثت بصراحة عن اعتماد الدارجة كلغة للمدرسة؟
نعم، وهذا هو الوضع السليم، لأن المدرسة يجب أن تبدأ باللغة الأم، وهذا ليس جديدا، بل كل التجارب العالمية خلصت إلى أن التعلم باللغة الأم يكون أفضل ويعطي نتائج أحسن. واللغة الأم الأساسية في المغرب هي الدارجة، وأكثر من 90 في المائة من المغاربة يتحدثونها، وبالتالي علينا أن نجعل هذه اللغة الأم أساسا في المراحل الأولى لتعليم أطفالنا...
تعرفون حساسية الأمر وما سيثيره من جدل خاصة من طرف المدافعين عن اللغة العربية؟
نعم نحن واعون بذلك وهذا تخوّف موجود، لكن علينا أن نتوقف عن إخفاء الحقيقة ونوقف هؤلاء الذين يدعون الدفاع عن اللغة العربية ويكذبون على المغاربة. أقسم لكم بالله أنني أعرف أشخاصا لا داعي لذكر أسمائهم، يتصدرون الدفاع عن اللغة العربية، بينما أبناؤهم يدرسون في مدارس البعثات الأجنبية ثم يكملون تعليمهم في الخارج. لماذا يستمر هؤلاء في كذبهم هذا؟ لقتل هذا الشعب؟ الدارجة هي اللغة التي يتحدثها أغلب المغاربة، وعلينا أن نعتني بهذه اللغة ونضع لها قواعد ونحو وقاموس ونقرّب بينها وبين اللغة العربية.
ما هي الأولويات الأخرى برأيكم؟
لقد تضمنت توصياتنا اقتراحات واضحة حول ادوار كل من مدير المؤسسة التعليمية والمدرّس. علينا أن نمد المدير بالوسائل والإمكانات الكافية، ولم يعد مقبولا أن يتوجه المدير إلى الرباط كي يحصل على الطباشير. اما المدرس فعلينا بذل مجهودات كبيرة لحل مشاكله، والمجهود الذي بدلته في السنوات الأخيرة مؤسسة محمد السادس للاعمال الاجتماعية، يجب أن تعممه الدولة. لا يمكن أن يبقى لدينا مدرّس يعاني من مشاكل في السكن او الصحة أو يبقى كايدابز مع الحياة.
ما هي الجهات التي وجّهت إليها توصياتكم؟
وجّهناها طبعا إلى رئيس الدولة، فالملك يولي اهتماما كبيرا لمسألة التعليم، ويكفي أنه عيّن مستشاره رئيسا للمجلس الأعلى للتعليم، كما وجّهناها إلى رئيس الحكومة ووزير التربية الوطنية وباقي وزراء الحكومة وجميع الأحزاب بل حتى الجمعيات. هذا الموضوع لا يهم وزيرا بعينه، بل هو شأننا جميعا.
اقتباس :
هجوم إسلامي على عيوش. مستشار بنكيران: مذكرة عيوش للملك مؤامرة على الأمة ورئيس جمعية محامي العدالة والتنمية يعتبرها ضربا من العبث تجب مواجهته
اقتباس :

شن قياديون في حزب العدالة والتنمية هجوما على نور الدين عيوش على خلفية المذكرة التي رفعها للملك يدعو فيها إلى اعتماد الدارجة في التعليم، وتقليص حضور الدين فيه.
وكتب عبد الصمد الادريسي عضو الأمانة العامة للحزب المذكور ورئيس جمعية محاميه متسائلا " من هو نورالدين عيوش الذي يريد ان ينظر اليوم للتعليم..باي صفة يضع مذكرة بيد الملك" مضيفا في تدوينة على حسابه الفايسبوكي أن مشاريع اﻻصﻻح هي من اختصاص الحكومات و البرلمانات و المؤسسات المنتخبة..اما غير ذلك فهو ضرب من العبث وجب ان يواجه حتى لا نؤسس لمرحلة جديدة من تكريس ضرب المؤسات و قتل السياسة.
واعتبر الادريسي أن ما تسرب من مضامين هذه المذكرة فهو عين المزيد من افشال التعليم و تكريس التمييز بين ابناء الشعب و تخريج افواج من ممسوخي الهوية و ضرب لأصالة هذا الوطن
ودعا الادريسي عيوش إلى ما سماه رفع الايادي عن الوطن كاتبا " لنقل بصوت واحد لنورالدين عيوش و من على شاكلته....ارفعوا ايديكم عن هذا الوطن".
من جهته، رأى عبد الحق العربي مستشار رئيس الحكومة عبد الإله بنكيران، أن دعوة عيوش للتدريس بالدارجة مشروعا كبيرا لضرب الأمة العربية، وأنه إذا تم التدريس في الدول العربية باللهجات المحلية سينقطع التواصل بين الشعوب وستتفكك وحدة الأمة العربية النواة الصلبة للأمة الإسلامية التي يجمعها القرآن الكريم الذي نزل بلسان عربي مبين، معتبرا أن دعوة عيوش مؤامرة على الأمة ككل.. مضيفا "اللهم إن هذا منكر .. وأضعف الإيمان تغييره ولو باللسان ياأبناء هذا الوطن الأمازيغي العربي المسلم".
حكاية الفيل ..
تقول الحكاية .. تفتقت عبقرية القرية التي ضاقت ذرعا بفيل حاكم ألزمها بإطعامه وعايته ؟.. و لما أتى المخلوق على الأخضر واليابس . قررت القرية الشكوى للحاكم من ضيق اليد و نضوب القدرة على النهوض باطعام الكائن الضخم الشره .. استجمعت كل همتها و شجاعتها .. فكلفت حكماءها بالصدع بما أثقل كاهلهم .. و لما ذهبوا له تحرجوا قل تهيبوا من غضبة الحاكم ..
فقال قائلهم .. لقد جئنا يا سيدي لأجل مسألة الفيل ..؟!!
شخط في وجوههم .. الفيل ؟!! مالو الفيل ؟؟ .. حسكم عينكم يكون جرى له مكروه ؟!!
أبدا ... هو .. هو .. فقط يحتاج فيلة "أنثى " ...
آه .. جميل .. جمبل .. لا تحملوا هما غدا بحول الله تأتيكم الفيلة ... يا الله غيره ؟!!
و هكذا عموها بدلا من تكحيلها ..
ألا يكون المقترح المتعلق بما جاء في كلام عيوش .. نسخ لهذه الحكاية المأساوية ؟!!
أراهن على تفاعل المهتمين.

♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠
كلمة حق في زمن النفاق
يجب أن تقال

محمد الورياكلي
فارس المنتدى
فارس المنتدى

الجنس : ذكر عدد المساهمات : 2215
درجة التقدير : 2
تاريخ الميلاد : 25/11/1954
تاريخ التسجيل : 11/09/2010
العمر : 62

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

رد: مذكرة مثيرة للجدل تتضمن توصيات غاية في الجرأة

مُساهمة من طرف جبلي في الأربعاء نوفمبر 06, 2013 11:47 am

شكرا على اقتسامك معنا هذا الموضوع إلا أنني بحثت عن النص الكامل للمذكرة فلم أجده حتى لاأتموقف معها أو ضدها عن جهل. أرجو ممن يتوفر على النص الكامل أن يمدنا به أو بأي رابط يفي بالغرض مع ألف شكر

جبلي
عضو أساسي بالمنتدى
عضو أساسي بالمنتدى

الجنس : ذكر عدد المساهمات : 274
درجة التقدير : 0
تاريخ الميلاد : 31/12/1966
تاريخ التسجيل : 12/03/2011
العمر : 49

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

رد: مذكرة مثيرة للجدل تتضمن توصيات غاية في الجرأة

مُساهمة من طرف غريبي في الأربعاء نوفمبر 06, 2013 2:34 pm

قانونيا لا يمكن استخدام اللغة الدارجة رسميا في التعليم ما دام الدستور يقر باللغة العربية والامازيغية لغة رسمية للبلاد..وعليه فالتعليم يكون باستعمال اللغة الرسمية..
اما استخدام اللغة الدارجة كوسيط تربوي لايصال المحتويات والمهارات وغيرها في الدرس المغربي هو امر موجود ولا سبيل لانكاره، ودلك نظرا لعدم تجاوب التلميد مع الفصحى نظرا لتدني مستواه في كل اللغات - سواءالعربية أوالفرنسية أوالانجليزية..- وبالتالي يضطر الاستاد - وحسب تجربتي - وبالاخص في التعليم الثانوي التاهيلي ، من استعمال الدارجة  -كوسيلة اكثر فعالية- لضمان وصول التلميد الى الهدف وتحقيق المرجو من الدرس والا سيجد نفسه يلقي درسا على تلاميد لا يفهمون  ولا يتجاوبون مع ما يقوله وعن اي شيئ يتحدث ..بل والأدهى من دلك ، فمستوى التلميد في مرحلة الثانوي التاهيلي اليوم لا يستطيع الجواب والتعبير شفاهيا على الاقل بالفصحى..وحين تطالبه باستعمالها وتشجعه على دلك يركن للصمت ..ومرد دلك في نظري يعود الى عدة اسباب يمكنني تلخيصها فيما يلي :
- اولا نجاح التلميد في الابتدائي دون المستوى..
- ونفس الامر في التعليم الثانوي الاعدادي..
-غياب المطالعة الحرة في حياة التلميد نظرا لانشغاله بالصوت والصورة..وبالمقابل غياب الاستماع والانصات ايضا ، لعدم وجود انشطة ومحاضرات واندية ثقافية و،مجلات ادبية وتلاميدية ووو.
اضف اليها عدم انخراطه في الجمعيات ..بل وعدم انصاته للبرامج  والمسابقات الثقافية والتثقيفية  التعليمية ،اما لغيابها او قلتها في وسائل الاعلام الوطني ..وعلى هدا الاساس : لا يمكن لمن لا يقرا ان  يتعلم الكتابة / ولا يستطيع من لا ينصت ان يحسن التعبير.
- ثم لمادا نطالب التلميد باستعمال اللغة الفصحى في الدرس المغربي وهو يتابع برلماني الامة ووزير في الحكومة وكبار رجال الدولة يتحدثون في الاعلام المرئي والمسموع باللغة الدارجة..وفي احسن الاحوال بلغة اجنبية..
وهنا ساحكي لكم قصة من تجربتي الخاصة، فمند التحاقي مدرسا للغة العربية في منتصف الثماننيات الى غاية التسعينيات ، لم اكن استعمل داخل الفصل وحتى في دردشاتي مع تلاميدي ، سوى اللغة الفصحى..وكان التلاميد فوق المتوسط الى جيد او ممتاز في اللغة قراءة وكتابة ومحادثة  -اتكلم عن الثانوي التاهيلي-  وكنت أضرب الف حساب لاسئلة التلاميد حول كلمة ما او قاعدة ما او معلومة الخ..وبعد مدة وجدت نفسي انني التلميد الوحيد المجتهد في القسم ، فانا الدي يحضر الدروس وانا من يشرحها ووانا من يسأل ومن يجيب..ووبالتالي لا احد يريد قراءة النص حتى ولو انه مشكول الا فيما لا يتعدى عدد رؤوس الاصابع من التلاميد الدين حتى وان يتوفرون على الشجاعة لقراءته فهم لا يحسنون القراءة..التي من المفروض ان يكونوا قد  اتقنوها في المرحلة الاعدادية..ادن لم يبق امامي من حل سوى اللجوء الى مخاطبتهم باللغة التي يفهمونها في اغلب اطوار الدرس..
ان مسالة تدني مستوى التلاميد في اللغات وخاصة اللغة العربية الفصحى هي مشكلة تتطلب تظلفر الجهود واصلاح مواطن الخلل في منظومة التعليم ككل وبالاخص في منهاج تعليم اللغة العربية ..
انني  هنا - وانا مدرس للغة العربية- لا اقصد الانتصار لاستعمال الدارجة تعويضا للفصحى ..بالرغم من انني ادرك ان للغة الدارجة اهمية وقيمة كلغة ام لها خصائصها وجمالياتها وقواعدها التي يجب ان تكون محط دراسات متخصصة ، لكن ليس هدا بالوقت او المجال المناسب للحديث في الموضوع..لكن المشكلة التي نحن بصددها لا تتعلق - عند حديثنا عن الدارجة -بمؤامرة ضد اللغة او الدين او الهوية وهلم جرا من الشعارات التي لن تحل المشكلة والتي هي مشكلة عميقة  نعاني منها نحن بالاخص - مدرسي اللغة العربية - ومدى انحطاط وليس فقط تدني مستوى التلميد في مرحلة مهمة من التعليم وهي المرحلة الثانوي التاهيلي ، والتي من المفترض ان تؤدي به الى الكليات والمعاهد العليا والوظائف وغيرها من دون ان يتقن لا اللغة العربية ولا الفرنسية ولا غيرها بل انه لا يتقن حتى الدارجة نفسها ..اد حتى الدارجة فهي دارجات تختلف باختلاف المناطق والثقافات ..وبدات تحل محلها دارجة هجينة لا جدور لها على شاكلة : الساط ، الخوادري، الزطلة وغيرها..
ولاكون صادقا في تقديم شهادتي باعتبار الامر يهمني بشكل ما ، فان الكثير من مدرسي اللغة العربية الدين عملوا معي ممن يحملون شهادات عليا كالماستر ودبلوم الدراسات العليا وحتى الدكتوراه..والله - بعضهم - لا يعرف حتى قاعدة كتابة الهمزة والتاء المربوطة من المبسوطة و الألف المقصورة من الممدودة وووو
ومن خلال مشاركتي مكلفا بمهمة الحراسة في مباريات الالتحاق بمراكز التكوين ..وعند - تلصصي -على اجابات المرشحين الدين يتوفرون على الاقل على شهادة الاجازة، ارى عجبا واخطاءا لا يمكن تحملها مما يجعلني احس بالخوف ليس على اللغة العربية وعلى التعليم بل على مستقبل وطن برمته..والادهى من كل هدا فالكتاب المدرسي نفسه لا يخلو من اخطاء - لا اقصد مطبعية - وانما معرفية واملائية ونحوية وغيرها..وهو المصدر بعبارة : من تاليف فلان مفتش ممتاز..فلان استاد جامعي...وتلك هي الكارثة ..علما ان الكتاب المدرسي لا يؤلف فنصوصه هي لشعراء وادباء من العصر الجاهلي الى اليوم ..فكيف يستعمل هؤلاء عبارة من تاليف...
في الختام لا يفوتني ان أشير الى كون القائمين على التعليم  عامة ،وعلى تعليم اللغة العربية خاصة،لا يدخلون في الاعتبار -عند وضعهم للبرامج والمقررات -اقتراحات وملاحظات ومطالب المشتغلين في الميدان ، بل يتخدون قرارات فردية من مكاتبهم المكيفة  في الوزارة من دون حتى مراعاة الفروق الاجتماعية بين التلاميد المغاربة او الفروق المناطقية  والجهوية والثقافية ، ليخرج الكتاب المدرسي وكانه يخاطب تلميدا واحدا في المغرب.
قد يطول بي الحديث ولهدا اترك المجال لباقي الاخوة ليدلوا برايهم في الموضوع ، وانهي كلامي ب: رحم الله الحسن الثاني حين نبه قبل سنوات الى ان التعليم المغربي لم يعد قائما سوى على عصا سليمان ..لكن لا حياة لمن تنادي لان النخب والقائمين على تدبير الشان العام لا يدرسون ابناءهم في التعليم العمومي ..بل لا يعترفون بشيئ اسمه المدرسة العمومية.


عدل سابقا من قبل غريبي في الخميس نوفمبر 07, 2013 1:24 pm عدل 1 مرات (السبب : مراجعة وتصحيح اخطاء.)

غريبي
عضو أساسي بالمنتدى
عضو أساسي بالمنتدى

الجنس : ذكر عدد المساهمات : 298
درجة التقدير : 1
تاريخ الميلاد : 02/05/1963
تاريخ التسجيل : 05/06/2012
العمر : 53

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

رد: مذكرة مثيرة للجدل تتضمن توصيات غاية في الجرأة

مُساهمة من طرف محمد الورياكلي في الأربعاء نوفمبر 06, 2013 2:48 pm

رد: مذكرة مثيرة للجدل تتضمن توصيات غاية في الجرأة
 من طرف جبلي اليوم في 11:47 am
شكرا على اقتسامك معنا هذا الموضوع إلا أنني بحثت عن النص الكامل للمذكرة ..
فلم أجده حتى لاأتموقف معها أو ضدها عن جهل. أرجو ممن يتوفر على النص الكامل
أن يمدنا به أو بأي رابط يفي بالغرض مع ألف شكر
----------------------------------------------------------------------------
الأخ جبلي .
بعد الشكر على مرورك واحتياطك ... اود أن أرشدك إلى ثاني مصدري بعد المصدر العلن عنه في بداية المنقول :
ومصدري الثاني : جريدة اخبار اليوم ، العدد 1207 بتاريخ الإثنين 04/11/2013 الصفحة الثانية ، وبها ستطلع على الآتي :
-مذكرة مثيرة للجدل على مكتب الملك توصي باعتماد الدارجة في التعليم وتقليص دور الدين في المدارس.
-يليها : الهلالي : الهدف هو إقصاء القرآن .. وسنواجه هؤلاء .
- على اليسار من الصفحة نفسها ، نور الدين عيوش * رفعنا توصياتنا إلى جلالة الملك .. والتعليم الأولي لا يمكن أن يبقى دينيا .
حاوره محمد عدة .
-الحوار به 6 ستت أسئلة يجيب عنها نور الدين عيوش ، يمكنك الرجوع إلى العدد.

♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠
كلمة حق في زمن النفاق
يجب أن تقال

محمد الورياكلي
فارس المنتدى
فارس المنتدى

الجنس : ذكر عدد المساهمات : 2215
درجة التقدير : 2
تاريخ الميلاد : 25/11/1954
تاريخ التسجيل : 11/09/2010
العمر : 62

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

رد: مذكرة مثيرة للجدل تتضمن توصيات غاية في الجرأة

مُساهمة من طرف محمد الورياكلي في الأربعاء نوفمبر 06, 2013 2:54 pm

بالنسبة لك الأخ غريربي ، مداخلتك يمكنني الاسستئناس بها وبمحتواها في فضاءات أخرى مؤكد ستفتح لنقاش ساخن ... والمؤمل أن ينخرط المهتمون في هذا النقاش الذي ولابد أن يكون له ما بعده .
معتز بمداخلتك.
أكيد ستكون لنا جميعا عودة للموضوع.

♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠
كلمة حق في زمن النفاق
يجب أن تقال

محمد الورياكلي
فارس المنتدى
فارس المنتدى

الجنس : ذكر عدد المساهمات : 2215
درجة التقدير : 2
تاريخ الميلاد : 25/11/1954
تاريخ التسجيل : 11/09/2010
العمر : 62

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

رد: مذكرة مثيرة للجدل تتضمن توصيات غاية في الجرأة

مُساهمة من طرف العتيق في الأربعاء نوفمبر 06, 2013 3:53 pm

أضم صوتب الى الأسناذ غريبي في كل ما قاله ، وبدون تــــعليق

فالنوايا سيئة والأغكار مبيتة ، والفاهم يفهم ، فوضع العربية بعامة

وفي التعليم بواصة أصبح مترديا ليس فقط غي المغرب ، وانــما

في العالم العربي برمته ، اننا أصبحنا نستحيي فقط من الاضراب

عن العربية في التعليم واستبدالها بلغة القوي ولن يكون الا العم

سام كما تسمونه  ، غالله يرحم حافظ ابراهيم القائل :

رجعت لنغسي فاتهمت حصاتي ** وناديت قومي فاحتسبت حياتي

........مع تحيات العتيق

العتيق
فارس المنتدى
فارس المنتدى

الجنس : ذكر عدد المساهمات : 1459
درجة التقدير : 6
تاريخ الميلاد : 01/01/1951
تاريخ التسجيل : 17/04/2011
العمر : 65
الموقع : البريد أعلاه وكذا منتدى جبالة

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

رد: مذكرة مثيرة للجدل تتضمن توصيات غاية في الجرأة

مُساهمة من طرف جبلي في الأربعاء نوفمبر 06, 2013 6:25 pm

شكرا سي الورياكلي على اهتمامك.  لقد فاجأني سي غريبي بمداخلته حول مستوى تلاميذ الثانوي في اللغة العربية. لم أكن أتصوره بهذا الضعف. وأشاطرك في اسباب ذلك. تحياتي للجميع

جبلي
عضو أساسي بالمنتدى
عضو أساسي بالمنتدى

الجنس : ذكر عدد المساهمات : 274
درجة التقدير : 0
تاريخ الميلاد : 31/12/1966
تاريخ التسجيل : 12/03/2011
العمر : 49

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

رد: مذكرة مثيرة للجدل تتضمن توصيات غاية في الجرأة

مُساهمة من طرف محمد الورياكلي في الأربعاء نوفمبر 06, 2013 11:12 pm

الأخ جبلي ، نقول : لا شكر على واجب ... فمن واجبي أن أطمئنك / أحيلك على مصادري ، ومعك كل الحق في ما طلبت ..
والآن لقراءة ورأي ، ودائما في نفس الإطار:
قراءة في استجواب المنسوب للسيد نور الدين عيوش
بعد قراءة و اعادة قراءة الاستجواب المنقول للسيد نور الدين عيوش تبين ما يلي :
1 - مذكرة توصيات عن ندوة حول التعليم تم ارسالها الى :
1 - الملك
2 - رئيس الحكومة
3 - وزير التربية الوطنية
4 - وزراء الحكومة
5 - جميع الأحزاب
6 - الجمعيات.
2 - تتضمن التوصيات :
1- الشروع فورا في تعميم التعليم الأولي
2- جعل اللهجة الدارجة أساسا في المراحل الأولى للتعليم
3 - اقتراحات في شأن ادوار مدير المؤسسة التعليمية
4 - اقتراحات في شأن تسهيل مهام أساتذة المؤسسة التعليمية والمدرّس

.................................................. .................................................. ....................
1 = و كما يتضح فكل ذلك ليس أكثر من توصيات . و ما أكثر التوصيات التي ترفع الى عدة جهات . و تكون منبثقة عن الندوات و الأيام الدراسية و المؤتمرات و حتى عن هياكل الأجهزة الوزارية . و هل تجد طريقها للتنفيذ ؟ أو للدراسة ؟
2 = و باعتبار هذه التوصيات ذات قيمة معبنة . فهي في حاجة لإعادة قراءة و تدقيق وكملاءمات من كل نوع . سواء من طرف الجهات المختصة بالتعليم وزاريا أو المجلس الأعلى للتعليم و غيرها كثير .
3 = تعميم التعليم الأولي . هذا أمر ضروري و لازم و لا يمكن أن يعترض عليه أحد بكل تأكيد . و جعل هذا التعليم "غير ديني" .. ولماذا هو "ديني ؟" لأن الكتاتيب القرآنية هي من ينهض بجزء غير يسير منه .. وتلك عملية قديمة و تاريخية . تقوم بها المساجد لسد الحاجة .. و لا يحتمل تعليم الأطفال بعض الحروف و بعض السور القرآنية كل هذا النعت و التسمية الضخمة " ديني !!" و كأن الدين سبة ؟!!
4 = التعليم الأولي باللهجة الدارجة . هو فعلا يتم كذلك ليس في الأمر جديد . ولكن ما يلفت هو أن تنعت لهجة ب "لغة " بل "لغة أم " و هل الفصحى " لغة أب ؟!" .
5 = تسهيل و تطوير مهام المدير و الأستاذ .. لا يمكن أن يعارضه أحد .. ولكن الطرح غامض و غير ظاهر .. فقد أورد السيد عيوش مثالا غريبا "ولم يعد مقبولا أن يتوجه المدير إلى الرباط كي يحصل على الطباشير" أولا لا أحد منذ اختراع التعليم كان يذهب للرباط لاحضار الطباشير . و ثانيا : الطباشير كمادة تعليمية موضوع في سبيل الانقراض بعد شيوع استعمال سبورات مختلفة .

يظهر أن الضجة أكبر من المتوقع .. اللهم الا اذا كان ما يعد يتعدى ما هو بين في تصريح السيد عيوش .

♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠
كلمة حق في زمن النفاق
يجب أن تقال

محمد الورياكلي
فارس المنتدى
فارس المنتدى

الجنس : ذكر عدد المساهمات : 2215
درجة التقدير : 2
تاريخ الميلاد : 25/11/1954
تاريخ التسجيل : 11/09/2010
العمر : 62

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

رد: مذكرة مثيرة للجدل تتضمن توصيات غاية في الجرأة

مُساهمة من طرف محمد الورياكلي في الخميس نوفمبر 07, 2013 12:35 am

رد نقابي على توصيات عيوش


أمال أبو العلاء نشر في اليوم 24 يوم 06 - 11 - 2013

اعتبر عبد العزيز منتصر عضو المكتب التنفيذي للأممية التعليمية والنقابة الوطنية للتعليم  - ف.د.ش -أنه يصعب إدراج الدارجة كلغة في المغرب، مشيرا إلى أن الدين هو جزء من مكونات الشعب المغربي، و ليس صحيح إلغائه، وليس صحيح أن يأخذ حصة الأكبر في المنظومة التعليمية.
مارآيكم في توصيات الندوة التي نظمها نور الدين عيوش حول التعليم، والتي تضمنت إدراج الدارجة في مراحله الأولية والابتدائية؟
بالنسبة لإشكالية اللغة والتدريس في المغرب، هي أعمق من إصدار حكم دون دراسة معمقة، ويصعب في المغرب إدراج الدارجة كلغة، إذ هناك وضعيات مختلفة، حسب الجهات فهناك جهة تتحدث الامازيغية وجهة تتحدث الريفية، ولا يعرفون شي عن الدارجة المغربية، اذن هل الدارجة لغة يمكن بها أو بواسطتها إيصال معارف للطفل في مختلف مجالات التعليمية ، هذا نوع من العبث، مثلما حصل عندما قررت الدولة أن تقدم المواد العلمية في التعليم الإعدادي والثانوي، باللغة العربية بشكل اعتباطي، ودون أن تكون هناك دراسة، مما جعل التعليم الجامعي لا ينتج إلا العاطلين، ومن دفع الثمن من هذا القرار السياساوي، هم أبناء الطبقة المتوسطة والفقيرة الذين ليس ليهم إمكانية التوجه إلى المدارس الخاصة، أو قيام بدروس التقوية والدعم.
ما هي الأولويات التي كان يجب إدراجها في رأيكم؟
على الدولة والوزارة المعنية الإعلان بشكل رسمي اهتمامها بالتعليم الأولي، فلحد الآن الحكومة والوزارة تتملص من تحمل المسؤولية، فالوزارة المعنية ليس لديها أي خطة للتعليم الأولي، وليس لديها أساتذة متخصصون. ما هو تعليقك على سحب ملف التعليم من الحكومة؟ الخطاب الملكي انتقاد المنظومة التعليمية في المغرب، ووقف على الازمة التعليمة، وقال أن التعليم لابد أن يبقى خارج المزايدات السياسية، وهو التوجه الصحيح فعلى كل من تولى وزارة التعليم احترام هذا المبدأ، ولا أرى ان القصر سحب التعليم من الحكومة، فاليوم وبعد تعين رشيد بلمختار وزير للتربية الوطنية، هناك ترويج أنه بتعين هذا الوزير التكنوقراطي، سيجعل التعليم بعيدا عن السياسة، وهو مفهوم خاطئ لانه كيفما كان يظل بلمختار عضو في الحكومة سياسية وسينفذ الميزانية التي أقرتها له ، دور الوزارة اليوم هو تفعيل الميثاق الوطني للتربية والتكوين، الذي وقع عليه إجماع من جميع المكونات التربية والتعليم.
ماهو رأيك في إلغاء التعليم الديني من التعليم الأولي؟
الدين هو جزء من مكونات الشعب المغربي، و ليس صحيح إلغائه، وليس صحيح أن يأخذ حصة الأكبر في المنظومة التعليمية، بحث منذ الاستقلال والمواد الدينية معروفة في التعليم المغربي، و ماوقع هو انه في الثمانينات عندما أرادت الدولة إلغاء الفلسفة من التعليم وتعويضها بمواد إسلامية خاصة في الجامعة، اليوم ندفع ثمن هذا التوجه، لان المجازين في الشعب الدراسات الإسلامية اغلبهم عاطل عن العمل ."


♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠
كلمة حق في زمن النفاق
يجب أن تقال

محمد الورياكلي
فارس المنتدى
فارس المنتدى

الجنس : ذكر عدد المساهمات : 2215
درجة التقدير : 2
تاريخ الميلاد : 25/11/1954
تاريخ التسجيل : 11/09/2010
العمر : 62

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

رد: مذكرة مثيرة للجدل تتضمن توصيات غاية في الجرأة

مُساهمة من طرف درميكي في الخميس نوفمبر 07, 2013 10:07 am

حسب رأيي مداخلة النقابي موضوعية وناقشته من شتى جوانبه دون نفي الهوية التاريخية والاعتقادية والاجتماعية و دون ان ننسى الاليات لذلك من اطر تربوية والمؤسسات التي تتفاعل معها . المهم بالنسبة للدولة وللشعب هو بلورة منهجية تعليمية من اجل نشر العلم والتعلم واستعمال ذلك في تطوير واسعاد البشرية ومن هذا اناشد جميع المسؤولين على القطاع وجميع المتفاعلين معهم ان يكون لهم واعي راسخ بانه قطاع اساسي وركن من اركان بناء وازدهار اي مجتمع
في عهد رئيس الفرنسي وقع اختلاس مهمة في مزانية من احدى القطاعات قدرت بمليار ونصف دولار وعندما تلقى الخبر ادرج الملف على العدالة بكل برودة دم لكن عندما تعلق الامر بخلل في منظومة التعليم لم يرتح له بال واثار الموضوع ضجة و السر في ذلك هو ان المال يمكن ان يكتسب في ضرفية اما العقل او العلم فيلزمه قرون  وللحديث بقية

درميكي
مواطن المنتدى
مواطن المنتدى

الجنس : ذكر عدد المساهمات : 323
درجة التقدير : 2
تاريخ الميلاد : 19/08/1967
تاريخ التسجيل : 19/04/2013
العمر : 49

http://marrak2006@yahoo.fr

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

رد: مذكرة مثيرة للجدل تتضمن توصيات غاية في الجرأة

مُساهمة من طرف جبلي في الخميس نوفمبر 07, 2013 1:37 pm

شكرا سي الورياكلي على المقال لتعميم الفائدة

جبلي
عضو أساسي بالمنتدى
عضو أساسي بالمنتدى

الجنس : ذكر عدد المساهمات : 274
درجة التقدير : 0
تاريخ الميلاد : 31/12/1966
تاريخ التسجيل : 12/03/2011
العمر : 49

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

رد: مذكرة مثيرة للجدل تتضمن توصيات غاية في الجرأة

مُساهمة من طرف غريبي في الخميس نوفمبر 07, 2013 9:58 pm

يمكن تصنيف الدارجة  مبدئيا - كلغة - لانها تتوفر على كل خصائص اللغة من حيث أنها :
- قابلة للكتابة .
- تتوفر على بنية اللغة التي تتميز بها كل اللغات من حيث توفرها على:
ا* الحرف ، والصوت ، والفعل ، والاسم، والاداة ، والصفة ....
- تتوفر على جملة فعلية واسمية..
- على الاساليب الخبرية والانشائية التي يمكن استعمالها بمقتضى الظاهر او حسب ما يقتضيه السياق.
- تتوفر على المكونات البلاغية من بيان وبديع { تشبيه ، استعارة، كناية ، مجاز..وطباق وجناس واقتباس ووو.
- لغة تتميز بالابداعية - اي التطور- وتتميز بالتعبيرية عن حاجات القوم او مشاعرهم وغيرها ..
لكن كل هدا لا يجعل من الدارجة لغة معيارية يمكن اتخادها لغة للتعليم والتعلم ووسيلة من وسائل التربية السليمة والكافية والملائمة ..اد يمكن استعمالها في تعليم الحرف اليدوية مثلا وتعلم المبادئ والقواعد العامة في بعض المجالات غير الدهنية ..فهي لغة العامة ولغة المحسوس اكثر منها لغة عالمة او لغة النخبة ..فالدارجة لا يمكنها انتاج نظريات فلسفية او علمية او لا يمكنها بالاحرى الوصول الى دقة اللغة العالمة والمعيارية التي تحول المرئي الى مجرد والى مقولات دهنية ، ولا تستطيع البلوغ الى ابعد الحدود في الخيال والتجريد والتمثيل والتركيز ..وهي خصائص اللغة العالمة التي تقوم بتطوير الواقع والتاثير في اكثر مما تتاثر به وتتطور من خلاله..فاللعة الفصحى لغة عميقة ورمزية بكل ما تحمله الكلمة من معنى ، اما الدارجة فهي لغة سطحية وغامضة تنطلق من الواقع وتنعكس فيه ..اللغة الفصحى لغة الجماعة وبالتالي فهي لغة بنيانية صارمة  يخصع لقواعدها الملايين ، اما الدارجة فهي لغة الافراد تختلف باختلاف الافراد داخل الاسرة الواحدة..
ان الدارجة  فعلا لغة ام ، فهي اللغة التي تعلمناها من دون مدرسة ، واتقناها في سنوات الطفولة الاولى من امنا و توسعنا في معرفة قاموسها وتراكيبها من الاسرة والمجتمع..لكنها تبقى لغة اليومي والاني ..اما الغة الفصحى فتعلمناها في المدرسة وما زلنا نتعلمه وقد بلغ بنا العمر عتيا ، فهي لغة لا يمكنك الوصول الى حدود تعلمها لانها لغة تستوعب الماضي والحاضر والمستقبل..
ان الدين ينادون باستعمال الدارجة في التعليم - وبالاخص في المراحل الابتدائية- انما يريدون ان يخلقوا اجيالا لا تتخطى التاهيل اليدوي والمهني يريدون ان يخلقوا اجيالا لا يتعدى طموحها العمل في الورشة وليس في المختبر ..واولائك الدين يتهمون العربية بالقصور والجمود وعدم قدرتها على مواكبة العلوم وما الى دلك من الاتهامات.. فلانهم لا يعرفون ما تعنيه كلمة -لغة - ولا يعرفون ان تاريخها ، ونسوا ان اللغة العربية كانت في يوم ما لغة العلم والعقل والفلسفة بل وكانت لغة وصلت الى مرتبة العالمية ، وخير دليل على دلك وجود المئات والالاف الكلمات من اصول عربية في  قواميس اللغات العالمية بدءا من الاسبانية والفرنسية والانجليزية وغيرها ..وان الحرف العربي لا يزال مستعملا الى اليوم في عشرات اللغات ..ونسوا ان اللغة العربية هي اليوم لغة حية والامة التي تنطقها حية ..
لدالك من اراد ان يحتفي بالدارجة كارث ثقافي ويهتم بها كتراث محلي او جهوي له امتدادات تاريخية وجغرافية فأهلا به ..ولا مانع من دلك حتى على مستوى البخث الاكاديمي ..اما من يحاول التويج للدارجة كبديل للفصحى فدالك جاهل ، والله اوصانا بالاعراض عن الجاهلين

غريبي
عضو أساسي بالمنتدى
عضو أساسي بالمنتدى

الجنس : ذكر عدد المساهمات : 298
درجة التقدير : 1
تاريخ الميلاد : 02/05/1963
تاريخ التسجيل : 05/06/2012
العمر : 53

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

رد: مذكرة مثيرة للجدل تتضمن توصيات غاية في الجرأة

مُساهمة من طرف narjes ahmed في الخميس نوفمبر 07, 2013 11:52 pm

مثير ما قرأته هنا .
أظن ان هذه مشكلة كل المدارس العربية ...كلهم يعانون ضعف اللغة العربية ، و نحن في بلدنا مورست علينا الف خطة و خطة .
كلما تغير الوزير يفرض طريقته الخاصة و منهاجه في قطاع التعليم ، فتارة يقررون تدريس الاطفال اللعة الانجليزية بداية من سنتهم الثالثة في المدرسة اضافة الى اللغة الفرنسية ،ثم يقررون تأخير الانجليزية ، ثم يقررون تأخير الفرنسية ، ثم يتركون الخيار للتلميذ اي اللغين شاء دراستها اولا .
ناهيك عن التربية الاسلامية التي بدأت تتراجع كالمستحية ، الى ان صارت حصة واحدة مدتها ساعة في الاسبوع .
أما عن العربية فحدث و لا حرج .صار الفصيح من يجرأ على القاء جملة مفيدة بعد تفكير و تامل .
أظن ان الحل أو جزء من الحل كامن في تخصيص ساعات اكبر للتربية الاسلامية و للغة العربية و لو على حساب مواد اخرى و لغات اخرى لان لغتنا العربية اعظم و اعمق و اشمل و اجمل و هي ما تصنع عروبتنا و شخصيتنا المتميزة و القوية .

narjes ahmed
عضو أساسي بالمنتدى
عضو أساسي بالمنتدى

الجنس : انثى عدد المساهمات : 95
درجة التقدير : 3
تاريخ الميلاد : 16/04/1973
تاريخ التسجيل : 20/10/2013
العمر : 43

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

رد: مذكرة مثيرة للجدل تتضمن توصيات غاية في الجرأة

مُساهمة من طرف درميكي في الجمعة نوفمبر 08, 2013 9:14 am

"إِنَّا أَنزَلْنَاهُ قُرْآنًا عَرَبِيًّا لَّعَلَّكُمْ تَعْقِلُونَ"  هذا موقف الله من اللغة العربية ومكانتها مااضن ان هناك تقييم اسمى من حكمة الله وعندما كان العرب في اوج رقيهم اخترعو نواة والقلب النابض لهذه الثورة التكنلوجية الا وهو الصفر والجبر والخوارزمي ماعندي شيئ اضيفه اكثر من هذا اقول للذين يريدون ان يرجعوننا الى الوراء كفى عبثا بابناء هذه الامة والخروج من الغوغائية والانانية والاهتمام بالهوية والعمل البناء من شانه ان نفيق من سبات النوم والجهل والاهتمام بجوهر الامور لابقشورها وشكرا

درميكي
مواطن المنتدى
مواطن المنتدى

الجنس : ذكر عدد المساهمات : 323
درجة التقدير : 2
تاريخ الميلاد : 19/08/1967
تاريخ التسجيل : 19/04/2013
العمر : 49

http://marrak2006@yahoo.fr

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

رد: مذكرة مثيرة للجدل تتضمن توصيات غاية في الجرأة

مُساهمة من طرف hensali في الجمعة نوفمبر 08, 2013 11:56 am

أن نعاني من تدني مستوى التلاميذ فهذا أمر قد نتقبله على مضض ،لكن أن ينتقل هذا التدني الى الأستاذ نفسه فتلك هي الكارثة.وفي السنوات الأخيرة بدأنا نشاهد العديد من الأساتذة المتخرجين الجدد لا يتقنون مادتهم وكل ما يعرفون هو بعض المصطلحات النقدية واللسانية يرددونها كالببغاوات دون أن يفقهوا مدلولاتها.ولعمري لا أدري كيف سيدرس مثل هؤلاء اللغة العربية في التعليم الثانوي التأهيلي وهم (لا أقول يكادون)بل يجهلون فعلا أساليب هذه اللغة ونحوها وصرفها واشتقاقها وبلاغتها وعروضها ؟وأنا هنا لا أ أتجنى على أحد فالنماذج التي شاهدتها كلها تنتمي الى أهلي واقربائي واصهاري ومعارفي.والله ان الأساتذة الذين درسنا عليهم في المرحلة الابتدائية في نهاية الخمسينيات وبداية الستينيات من القرن الماضي لأفضل من هؤلاء ألف مرة.

hensali
عضو مؤسس للمنتدى
عضو مؤسس للمنتدى

الجنس : ذكر عدد المساهمات : 271
درجة التقدير : 3
تاريخ الميلاد : 10/11/1951
تاريخ التسجيل : 27/08/2009
العمر : 65

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

استعرض الموضوع السابق استعرض الموضوع التالي الرجوع الى أعلى الصفحة


 
صلاحيات هذا المنتدى:
لاتستطيع الرد على المواضيع في هذا المنتدى